Suuri sukupuoli- ja seksuaalivähemmistökeskustelu

Jatketaanpa kädenvääntöä täällä, jotta politiikkatopsu pysyisi lähikaupppalinjalla.

doomsdaymachine kirjoitti:

Itse taas voisin esittää sellaisen kysymyksen, että kun vielä nykyäänkin jotkut homot yrittävät esittää itselleen olevansa heteroja ja menevät naimisiin ja tuuttavat lapsia maailmaan, niin mitä mieltä konservatiivit homofoobikot siitä ovat?

Mistä lähtien sekopääfanaatikoille on oikeasti ollut tärkeää mitä joku ajattelee tai uskoo? Tärkeää on saada toinen toimimaan just niinkun itse haluaa. Siihenhän koko uskonnollinen fundamentalismi perustuu: lapset ehdollistetaan toimimaan juuri niinkuin vanhempansa. Käännyttäminen perustuu periaatteessa samaan, eli kun käännynnäisehdokkaaseen on saatu muodostettua jonkinlainen suhde ja mielenkiinto heräämään, tämä otetaan erilaisiin uskonnollisiin rientoihin joissa tämä hiljalleen mukautuu ryhmään.

Tai otetaan vaikka lasten kastaminen ja rippikoulu. Monet vanhemmat pakottavat muksunsa näihin, vaikka vekara suoraan sanoisi ettei halua rippikouluun. Ei siinä yksikään vanhempi ole niin tyhmä, etteikö tajuaisi lapsensa olevan ateisti. Tärkeää on saada se mukautumaan normeihin ja toiminaan, kuten aiemmin mainittu, just niinkun itse halutaan.

Arvot, asenteet ja uskomukset. Tuossa järjestyksessä mitä tahansa asiaa tulisi käsitellä. Jos joku on pienestä pitäen uskonut, vaikka omaan ev.lut. kirkon vaahtoamiin iänaikaisiin paasauksiin, niin miksipä ei. Tuossa ryhmässä uusi jäsen varmasti tekee sen, mitä osaa ja mihin kykenee. Joku edeltävä hiippakunnan Piispa tai vastaava voi olla asiasta hyvillään ja jopa ilahtua asiasta, jotta muistaa toimenkuvassaan taas tehdä asiat oikeassa rytmissä.

Hyvällä tahdolla ainakin allekirjoittaneen osalta ollaan liikenteessä, kuten täällä netzeissäkin.

James Bond kirjoitti:

...mikäli myös homot ryhtyvät adoptoimaan ulkomaalaisia, niin silloin tänne tulee yhä enemmän esim. noita afrikkalaisia, joita on täällä jo ihan tarpeeksi ryöstämässä rahaa niin valtion kuin kauppojenkin kassoista.

James Bond kirjoitti:

Ja rasisti en ole. Olen vain poliittiselta kannanotoltani eri mieltä useamman kanssa. Politiikka on sellainen aihe, mistä saa aina riidan aikaiseksi.

Olettepa hyvä herra sitten varsin rasistinen, noin niin kun ilman että olette rasisti. Aika monet sanovat vaikka mitä rasistisia kommentteja, mutta lopuksi mainitsevat sitten vielä, etteivät ole rasisteja. Uskotko ihan oikeasti siihen, että et ole rasisti? Vai sanotko sen siksi, että sinua ei sanottaisi rasistiksi, vaikka selkeästi sellainen olet.

Sitten ihan toiseen aiheeseen, tai ehkä se on jo paluuta vanhaan, koska aika paljon asiaa ja asiattomuuksia tuossa edellisessä ketjussa oli. Joku taisi mainita että lapsella tulisi olla isä ja äiti, jotka antaisivat mallia käyttäytymisestä yms. Nykyään nuo sukupuoliroolit ei ole enää ihan niin selkeitä, kuin joskus. Nykyään saattaa olla, että isä on feminiinisempi, kuin "miehekäs" äiti. Taputtavatko pelkän isä-äiti kasvattamisen hehkuttajat sille käsiään? Siinähän se lapsi saa oikeaa mallia, vaikkakin "väärältä" sukupuolelta.

edit. En ymmärrä marjoihin liittyviä vertauksianne, joten käyttäkää jatkossa hetelmiä.

sulo kirjoitti:

James Bond kirjoitti:

...mikäli myös homot ryhtyvät adoptoimaan ulkomaalaisia, niin silloin tänne tulee yhä enemmän esim. noita afrikkalaisia, joita on täällä jo ihan tarpeeksi ryöstämässä rahaa niin valtion kuin kauppojenkin kassoista.

Käsittääkseni sopeutumisongelmat harvemmit koskevat lapsena adoptoituja. Rohkenen myös epäillä mainittujen ongelmien johtuvan suoranaisesti ihmisten afrikkalaisuudesta. No, suhtaudut varmaan lämpimämmin turkkilaisten, jugoslaavien ja albaanien maahanmuuttoon. Hehän ovat eurooppalaisia.

Tai, no, tarkemmin ajatellen olet varmaan oikeassa. Homovanhempien lapsina niistä afrikkalaisista tulisi varmaan kaiken lisäksi homojakin, ja mikä olisikaan pahempi juttu kuin Suomi täynnä afrikkalaishomoja jotka ryöstelevät valtoimenaan rahaa heterokauppiailta.

James Bond kirjoitti:

kerpele kirjoitti:

Maximus kirjoitti:

kerpele kirjoitti:

Miten yhden isän ja yhden äidin rakastaminen eroaa kahden isän rakastamisesta?

Miten se ei eroa?

Ei tietysti mitenkään.

Kerpele: tuo on sama kuin kysyisit, että miten kahden mansikan maku eroaa yhden mansikan ja yhden mustikan mausta.

Kai sitä nyt voi yhtälailla rakastaa mansikkaa sellaisenaankin, eikä vain mustikan kanssa nautittuna?

James Bond kirjoitti:

Tuohon viimeiseen lauseeseesi täytyy toden totta tehdä korjaus: ihmistä ei ole luotu. Hyvin havaittu. Siinä ollaan samaa mieltä.

Jos olet samaa mieltä kanssani, niin miksi siihen lauseeseen täytyy tehdä korjaus? Höhöö! Ei vaan, tarkoitin tietenkin, että jos ihmistä ei ole luotu eikä missään ylhäällä ole partaista kaapuveikkoa joka asettaa universaalit totuudet, niin on aika turha puhua jostain luonnollisuudesta. Ihan sama vaikka homous olisi luonnotonta, ei se minua haittaa. Koska sellaiset käsitteet kuin sairaus ja luonnollisuus ovat täysin katsojan silmissä, ei moisista määritelmistä kannata pahemmin edes välittää. Tärkeintä on, että jokainen hyväksytään ja saa toteuttaa itseään, kunhan ei vahingoita muita. Sitten sitä hoitoa voidaan alkaa miettimään, jos mainittu heppu todella kärsii tai on vaaraksi itselleen tai muille. Käsittääkseni homot eivät ole sen vaarallisempia tyyppejä kuin heterotkaan.

Ja jos joku kärsii homoudestaan, niin se on yleensä kyllä muiden ihmisten syytä. Voihan sitä halutessaan koittaa lopettaa olemasta homo, mutta se on kyllä yleensä aika surullinen juttu ja harvemmin palautuu ko. homon omiin tarpeisiin, vaan pikemminkin ryhmän paineisiin ja tässä tarkemmin määrittelemättömiin ikivanhoihin kirjoihin.

James Bond kirjoitti:

Keitto ja haarukka sekä veitsi oli nyt arvatenkin vertauskuva, mutta omaan ruokapöytääni ei keittoa haarukalla kauhovia tule syömään. Se olisi vain yhtä epätoivoista sotkua. Homot voivat rakastaa, kyllä, mutta on eri asia pitääkö adoptoitu opettaa rakastamaan kahta isäänsä? Voiko sellainen rakkaus olla enää kovin aitoa... vaikea sanoa...?

Eiköhän ihmisen kiintymyssuhde muotoudu jotenkin muuten kuin sukupuolen perusteella. Jos homovanhemmuudessa jotain ongelmia on, niin eivät ne tähän liity. Eikä kukaan tässä ole pakottamassa sinua pyytämään homoja aterioimaan luoksesi.

Miihkali kirjoitti:

Ja jos joku kärsii homoudestaan.

Miksi tuosta tarvitsee kärsiä? Toisessa lauseessa puhut katsojan silmissä olemisesta. Taitaa uni seivata nyt pahemman kerran tai olen tällä kertaa sivukujilla konsanaan.

Edit. Miihkali: "Lueppas lauseeni kokonaan." My point exactly. Kerro esimerkki tällaisesta valtiosta Euroopassa. Käyn omin keinoin varaamassa matkan tarkastamaan paikan päällä touhun luonteen.

^ Lueppas lauseeni kokonaan: "Ja jos joku kärsii homoudestaan, niin se on yleensä kyllä muiden ihmisten syytä." Toivoin, ettei minun tarvitsisi selvittää itsestäänselvyyttä.

Eli jos joku kärsii homoudestaan, se johtuu yleensä siitä, että häntä saatetaan syrjiä tai kiusata sen takia, pahimmassa tapauksessa kohdistaa väkivaltaa ja tuomita hänen toimintansa luonnottomana/sairaana/jumalattomana.

Jotkut, länsimaissa varsin harvat, kärsivät homoudestaan, koska itse kokevat olevansa sen vuoksi luonnottomia/sairaita/jumalattomia. Itseäni siteeratakseni tämä "palautuu [...] pikemminkin ryhmän paineisiin ja tässä tarkemmin määrittelemättömiin ikivanhoihin kirjoihin," kuin homon omiin tarpeisiin.

Ihan hyvä topikki sinäänsä että saadaan tykkiin hieman väriä väittelyllä ja keskustelulla. Harmi ettei moista hullunmyllyä saada enää elokuvista. Olen kuitenkin pistänyt huomioon, että melko usein kun Miihkali perustaa topikin perustuen johonkin kiivaaseen aiheeseen, mikä on jossain toisessa keskustelussa aloitettu, tulee tämä keskustelu usein kuolemaan. Tiedä sitten miksi. Ja kun tämä tästä kuolee, jos kuolee niin sama aihe luultavasti nousee esille jonkun parin kuukauden päästä kun DDM kerskuu uusilla homopetikavereillaan tai muuten vain tuntee syytä muistuttaa muita että hän on myös peppupoikiin päin suuntautunut. Saattaa myös olla, että sulo rai Kerpele haluaa muistuttaa tykkiä kuinka tärkeää on, että homojen adoptio-oikeus sallitaan, jolloin minä luultavasti ahdasmielisenä homofoobikkona tulen esittämään pari tekstinpätkää täynnä argumentointivirheitä ja vääriä mielipiteitä, näkemyksi ja uskomuksia.

Toivotaan nyt kuitenkin, että tämä keskustelu pysyy pystyssä ja voidaan jatkaa siitä mihin jäätiin. Itse lupaan yrittää nähdä asiat suvaitsevaisemmin ja avarakatseisemmin, mutta tällä hetkellä mielipiteeni homojen adoptio-oikeuksista pysyy kielteisenä.

Siis tota joo, sotkeudumpa tähän asiaan tekemisen puutteessa...

Itse kannatan homoparien adoptio-oikeutta. En muista kuulleeni yhtäkään tapausta, jossa samaa sukupuolta olevat vanhemmat olisivat aiheuttaneet lapsoselle persoonallisuus ongelmia. Muut naperot saattavat toki ilkkua, mutta se on heidän ongelmansa. Olen myös sitä mieltä, että jokaisella joka pystyy huolehtimaan ja rakastamaan lasta on oikeus sellainen saada. Homopareille se on erityisen tärkeää, koska oman rakkaansa kanssa ei lasta pysty tekemään. Adoptio-oikeuden kieltäminen heiltä on mielestäni siis varsin julmaa.

Ei homojen adoptio-oikeus minulle mikään sydämmen asia ole. Enkä voi sanoa olevani täysin ennakkoluulotonkaan kaikkia maahanmuuttajia kohtaan, (syynä ehkäpä se missä kasvoin ja se että maahanmuuttajia ei hirveästi silloin ollut. Tai siis oli, mutta heitä ei osattu kohdella niin kuin olisi pitänyt ja pikku-Sulo sai ihan väärää esimerkkiä.) mutta en silti tosissani lähde toitottamaan jonkun maalaisten tai jonkun seksuaalivähemmistön huonommuutta jotain toista kohtaan. Kaikkia ei vaan voi niputtaa saman värin tai kielen tai minkään muunkaan yksittäisen asian alle. Esim. että kaikki albiino homot on tietynlaisia.

En halua kieltääkään ihmisiä täällä nolaamasta itseään ja kun ei kerran muuta keskustelua synny, niin jutustellaan sitten näistä asioista. Menee se aika näinkin. Tietysti aina voi miettiä mitä sieltä suusta pääsee. Joku mieleltään ja ajattelultaan heikompi voi vielä ottaa tosissaan nuo ajatukset ja alkaa pitää Maximusta führerinään.

Pelottava ajatus.

Blaze kirjoitti:

Homous ei ole normaalia. Ja tämä on lähtökohta. Ei ole kuitenkaan argumentti mihinkään suuntaan. Vaan lähinnä selvennyksenä, että keskustelua voidaan käydä ennen kuin ruvetaan suoltamaan noita "määrittele normaali" -olkinukkeja ja niin ollen sivuttamaan kaikki oleelliset argumentit.

Oma näkemykseni on, että jos normaali määritellään poikkeamaksi enemmistöstä, niin homous ei silloin ole normaalia. Mutta sitten voi kysyä, että mitä helvetin väliä sillä on. Myös huippuälykkyys on epänormaalia. Kiinnostavampaa olisi pohtia, onko enemmistöstä poikkeava seksuaalisuus jotenkin lähtökohtaisesti pahasta. Mielestäni ei ole. Nautin minäkin monista epätavallisista asioista.

Blaze kirjoitti:

Myös "YH-äideiltä lapset pois" on hyvä olkiukko.

Olen samaa mieltä.

Homojen adoptio-oikeuden salliminen ei ole sama asia kuin homojen adoptio-oikeuden kieltäminen. Homoilla ei ole ikinä ollut adoptio-oikeutta, joten sitä ei siten voida kieltääkään.

Olen huomannut tämän misinformaation tulvan liittyen näihin mm. vähemmistökeskusteluihin. Lähtökohtana on, että ryhmä Z vaatii asiaa A. Asioista päättävä ryhmä X ei anna ryhmä Z:lle asiaa A.
Uutisointi: "X kieltää A:n zetoilta". Menikö se nyt oikein? Ei mennyt.

Myös politiikassa tietyt tahot puhuvat "poliittisen keskustelun takapakista" vaikka vasta tänä vuonna asioista on ruvettu oikeasti keskustelemaan. Myöskin rasistiksi leimaaminen on varsin yleistä varsinkin tuon maahanmuuttaja-aspektin kannalta. Yleinen 'totuushan' on että Suomi on monikulttuurillinen. Ja kaikki siihen skeptisesti suuntautuvat, puhumattakaan sitä vastustavat, ovat tyhmiä juntteja takapajuloista. Ja tietysti kaikki maahamuuttomyönteiset ovat mokuttajia, jotka haluavat tuhota Suomalaisen kulttuurin. Näiden kahden stereotypian välimuotoja ei siis tietenkään ole.

Miihkali kirjoitti:

Blaze kirjoitti:

Homous ei ole normaalia. Ja tämä on lähtökohta. Ei ole kuitenkaan argumentti mihinkään suuntaan. Vaan lähinnä selvennyksenä, että keskustelua voidaan käydä ennen kuin ruvetaan suoltamaan noita "määrittele normaali" -olkinukkeja ja niin ollen sivuttamaan kaikki oleelliset argumentit.

Oma näkemykseni on, että jos normaali määritellään poikkeamaksi enemmistöstä, niin homous ei silloin ole normaalia. Mutta sitten voi kysyä, että mitä helvetin väliä sillä on. Nautin minäkin monista epätavallisista asioista.

Homoadoption vastustajien argumentti pohjautuu lähinnä tuolle faktalle, että homous on poikkeama. Se ei sinänsä ole itse argumentti, vaan faktapohja sille argumentille (LUONNONTONTA!!!!!!111). Tuo normaalius tai epänormaalius on neutraali asia.

barros kirjoitti:

Edit. Miihkali: "Lueppas lauseeni kokonaan." My point exactly. Kerro esimerkki tällaisesta valtiosta Euroopassa. Käyn omin keinoin varaamassa matkan tarkastamaan paikan päällä touhun luonteen.

A syntyy konservatiiviseen uskovaisperheeseen Pohjanmaalle ja hänelle opetetaan pienestä pitäen että homous on suuri synti, häpeä ja kauhistus Jumalalle. Myöhemmin A tajuaa olevansa homoseksuaali. Ystävät, sukulaiset ja uskonveljet kauhistuvat asiaa. Hänellä on kaksi vaihtoehtoa, joko tukahduttaa tunteensa ja kieltää identiteettinsä, tai jatkaa homostelulinjalla ja joutua läheistensä hylkäämäksi ja halveksimaksi. Mieletäni tuossa tilanteessa joutuu aika pahasti kärsimään homoudestaan.

Tai ehkä hänet hakkasivatkin amikset, joita sattui vituttamaan poikaystävänsä kanssa käyskennellyt A. Tai sitten A sattui syntymään Saudi-Arabiaan ja hänet kivitetään tämän hirvittävän rikoksen vuoksi. En ymmärrä miten tämän voi olla tajuamatta.

^ Luovutan.

Jaaha kirjoitti:

En muista kuulleeni yhtäkään tapausta, jossa samaa sukupuolta olevat vanhemmat olisivat aiheuttaneet lapsoselle persoonallisuus ongelmia.

En muista kuulleeni yhtään tapausta, jossa samaa sukupuolta edustavat vanhemmat ovat adoptoineet lapsen. Miten sitä voisi sitten siis kuulla tapauksesta, jossa on onnistuneesti kasvatettu lapsi...

Jaaha kirjoitti:

Muut naperot saattavat toki ilkkua, mutta se on heidän ongelmansa.

Millä tavalla se on heidän ongelmansa? Eiköhän se tämän kiusatun päähän jää pyörimään mahdollisesti aikuisiälle asti, jollei loppuelämäksi.

Maximus kirjoitti:

En muista kuulleeni yhtään tapausta, jossa samaa sukupuolta edustavat vanhemmat ovat adoptoineet lapsen. Miten sitä voisi sitten siis kuulla tapauksesta, jossa on onnistuneesti kasvatettu lapsi...

Lista maista joissa homoadoptio on sallittua

Gay adoption legal
Step-child adoption
Unknown/Ambiguous or illegal

Tämä voi shokeerata sinua, mutta myös Suomessa on sateenkaariperheitä.

[edit] Se on vielä sanottava että tuo kiusaamisargumentti on aivan käsittämättömän typerä tekosyy estää homoadoptiot. Vika on aina kiusaajissa, ei kiusatussa. Sama kun syyttäisi naista raiskatuksi tulemisesta.

Maximus kirjoitti:

Jaaha kirjoitti:

En muista kuulleeni yhtäkään tapausta, jossa samaa sukupuolta olevat vanhemmat olisivat aiheuttaneet lapsoselle persoonallisuus ongelmia.

En muista kuulleeni yhtään tapausta, jossa samaa sukupuolta edustavat vanhemmat ovat adoptoineet lapsen. Miten sitä voisi sitten siis kuulla tapauksesta, jossa on onnistuneesti kasvatettu lapsi...

Jaaha kirjoitti:

Muut naperot saattavat toki ilkkua, mutta se on heidän ongelmansa.

Millä tavalla se on heidän ongelmansa? Eiköhän se tämän kiusatun päähän jää pyörimään mahdollisesti aikuisiälle asti, jollei loppuelämäksi.

1. Aina luotettava Wikipedia:

Samaa sukupuolta olevien parien adoptio on laillista seuraavissa valtioissa: Alankomaat, Andorra, Belgia, Englanti ja Wales, Espanja, Etelä-Afrikka, Islanti, Norja, Ruotsi, Tanska ja Uruguay. Yhdysvalloissa adoptio on sallittu seuraavissa osavaltioissa: Kalifornia, Massachusetts, New Jersey, New Mexico, New York, Ohio, Vermont, Washington, Wisconsin ja Washington (D.C.), samoin suuressa osassa Kanadaa ja joissakin Australian osavaltioissa.

2. Se on nimenomaan niiden ahdasmielisten ongelma. Toisten ihmisten ahdasmielisyys ei pitäisi olla este adoptiolle missään tapauksessa, ei siis myöskään homoparien keskuudessa. Lapselle täytyy kertoa ettei heidän perheessä ole mitään vikaa ja tehdä selväksi kiusaajien typeryys.

E: Tuossa yläpuolella näyttäisi olevan varsin hyvin rakennettu komentti, joka vastaa mielipidettäni. Kiitos herra Kerpele.