Suuri seksikeskustelu

Foorumin päävalikkoonLegendaloota › Suuri seksikeskustelu

Tumppimies

04.04.11 klo 21:26 - linkitä tähän kommenttiin: #

Dr. Zaius kirjoitti:


Mutta eläin osaa kyllä tehdä selväksi, milloin se haluaa hässiä ihmisiä. Esimerkiksi koirat haluavat selvästi tehdä erittäin läheistä tuttavuutta ihmisten kanssa kiima-aikanaan. Tässä tapauksessahan ei olisi mitään väärää, jos ihminen sekaantuisi eläimeen, vai olisiko?


Jatketaan nyt sitten tätä, kun näsäilyksi menee. Ei se koira varmaan siinä kiimassa oikeasti tiedä, mitä tuskaa isomakkara sen anuksessa saisi aikaan. Joten eiköhän se ole sanomattakin selvää, että tuossa tilanteessa koira tai mikä tahansa eläin kärsisi enemmän tilanteesta kuin nauttisi siitä. Vaikka sillä nyt kiima päällä olisikin, niin ei se tarkoita sitä, että se eläin pystyisi tekemään ratkaisunsa tunnepohjalta.

Dr. Zaius kirjoitti:


Ruumiin häpäiseminen on tosiaan Suomen laissa kiellettyä, mutta niin oli homoseksuaalisuuskin vielä jokunen vuosikymmen sitten. Pitäisikö nekrofilia sitten sallia tulevaisuudessa? Ovathan nekrofiilitkin seksuaalivähemmistö siinä missä homotkin.


Herppiderppi. On hauskaa olla tuomionpäivänmasiinan kanssa samaa mieltä.

AP
Tähtääjä
1158 viestiä

04.04.11 klo 21:32 - linkitä tähän kommenttiin: #

Dr. Zaius kirjoitti:


Ruumiin häpäiseminen on tosiaan Suomen laissa kiellettyä, mutta niin oli homoseksuaalisuuskin vielä jokunen vuosikymmen sitten. Pitäisikö nekrofilia sitten sallia tulevaisuudessa? Ovathan nekrofiilitkin seksuaalivähemmistö siinä missä homotkin.

Nekrofilia ei ole koskaan ollut yleisesti hyväksyttävää. Nekrofilia on parafilia, eli käytännössä mielenhäiriö. Homoseksuaalisuus puolestaan on luonnollinen seksuaalisen suuntautumisen muoto. Homoista ei myöskään ole mitään haittaa yhteiskunnalle, toisin kuin nekrofiileistä.

Miihkali
Moderaattori
2292 viestiä

04.04.11 klo 21:34 - linkitä tähän kommenttiin: #

^ Pois se minusta että vastustaisin homoja, mutta sekä yleisesti hyväksyttävyys että "luonnollisuus" ovat määritelmäkysymyksiä. Homoseksuaalisuutta ei 100 vuotta sitten pidetty kumpanakaan.

AP
Tähtääjä
1158 viestiä

04.04.11 klo 22:12 - linkitä tähän kommenttiin: #

Miihkali kirjoitti:

^ Pois se minusta että vastustaisin homoja, mutta sekä yleisesti hyväksyttävyys että "luonnollisuus" ovat määritelmäkysymyksiä.

Eivät ole, tarvitsee vain pitää silmät auki yhteiskunnan asioita seuratessa ja käyttää tervettä järkeä. Miksi homouden luonnollisuutta edes pitäisi alkaa määrittelemään, kun aivan selvästi se on katsottu yleisesti hyväksyttäväksi?

Miihkali kirjoitti:

Homoseksuaalisuutta ei 100 vuotta sitten pidetty kumpanakaan.

Täysin irrelevantti tieto tässä yhteydessä.

Miihkali
Moderaattori
2292 viestiä

04.04.11 klo 22:19 - linkitä tähän kommenttiin: #

^ Määrittele "luonnollinen".

Yleisesti hyväksyttävyyden määritelmäriippuvaisuudella tarkoitin tietenkin, että riippuu ympäröivästä yhteiskunnasta ja ihmisistä, heidän mielipiteistään ja tavoistaan määrittää asioita onko jokin yleisesti hyväksyttyä vai ei. Siksi asioiden oikeutusta ei pitäisi arvioida niiden "yleisen hyväksyttyyden" perusteella, vaan jollain ympäröivistä ihmisistä riippumattomalla tekijällä. Esimerkiksi homouden salliminen yleisen hyväksyttyyden perusteella on absurdia, koska jos kaikki olisivat ajatelleet näin ennen kuin homous oli yleisesti hyväksyttyä, siitä ei koskaan olisi tullut sellaista. Siksi itse arvioin homoutta sen haitallisuuden/hyödyllisyyden perusteella: siitä ei ole varsinaista haittaa kenellekään, mutta homojen itsensä oloja sen hyväksyminen parantaa huomattavasti.

Tähän liittyi myös antamani esimerkki homousmielipiteistä 100 vuotta sitten. Tiedät sen todennäköisesti itsekin varsin hyvin, joten koko viestisi ei itseasiassa ollut muuta kuin sanamuotoon puuttumista. Eli vastasin täysin turhaan.

Dr. Zaius
Käyttäjä
418 viestiä

04.04.11 klo 22:24 - linkitä tähän kommenttiin: #

Tumppimies kirjoitti:
Dr. Zaius kirjoitti:


Mutta eläin osaa kyllä tehdä selväksi, milloin se haluaa hässiä ihmisiä. Esimerkiksi koirat haluavat selvästi tehdä erittäin läheistä tuttavuutta ihmisten kanssa kiima-aikanaan. Tässä tapauksessahan ei olisi mitään väärää, jos ihminen sekaantuisi eläimeen, vai olisiko?


Jatketaan nyt sitten tätä, kun näsäilyksi menee. Ei se koira varmaan siinä kiimassa oikeasti tiedä, mitä tuskaa isomakkara sen anuksessa saisi aikaan. Joten eiköhän se ole sanomattakin selvää, että tuossa tilanteessa koira tai mikä tahansa eläin kärsisi enemmän tilanteesta kuin nauttisi siitä. Vaikka sillä nyt kiima päällä olisikin, niin ei se tarkoita sitä, että se eläin pystyisi tekemään ratkaisunsa tunnepohjalta.


Jatketaan siis näsäilylinjalla. Ei eläimiä ole pakko vahingoittaa. Entä jos kyseessä onkin nainen ja uroskoira? Jos nainen käy nelinkontin koiran eteen, niin se, mitä tapahtuu seuraavaksi, on koirasta kiinni.

doomsdaymachine
Käyttäjä
1514 viestiä

04.04.11 klo 22:31 - linkitä tähän kommenttiin: #

Miihkali kirjoitti:

Esimerkiksi homouden salliminen yleisen hyväksyttyyden perusteella on absurdia, koska jos kaikki olisivat ajatelleet näin ennen kuin homous oli yleisesti hyväksyttyä, siitä ei koskaan olisi tullut sellaista.

Siis jos ihmiset olisivat hyväksyneet homouden ennen sen yleistä hyväksymistä, siitä ei olisi tullut hyväksyttyä? WTF? Jos ihmiset olisivat hyväksyneet homouden ennen sen yleistä hyväksymistä, eikö olisi loogista että siitä olisi tullut hyväksyttyä?

Miihkali
Moderaattori
2292 viestiä

04.04.11 klo 22:45 - linkitä tähän kommenttiin: #

^ Höhö. Nykyinen homouden salliva ilmapiiri ei voi olla seurausta homouden yleisestä hyväksynnästä. Sen sijaan ne ovat saman asian kaksi eri puolta. Eli homouden sallimiseen johtanut ilmapiiri ei johtunut siitä että homous olisi jotenkin universaalisti yleisesti hyväksyttävää. Sen sijaan oli jokin syy sille, miksi homoutta alettiin sallia. Tämä syy oli se, että ihmiset yleensä muuttuivat tiedon karttuessa liberaalimmiksi, ja ennakkoluulot ja uskonnollinen konservatismi väheni samasta syystä. Siksi homoudesta tuli yleisesti hyväksyttyä ja siis sallittua.

Siksi nekrofilian tyrmääminen sillä perusteella ettei se ole yleisesti hyväksyttävää, mutta homouden salliminen siksi että se on, ei ole kovin järkevä ajatusrakennelma. Jossain olosuhteissa nekrofilia voisi olla yleisesti hyväksyttävää ja sitä pidettäisiin luonnollisena. Kannattaisitko, AP, silloin nekrofilian sallimista? Koska homous ei ole aina ollut yleisesti hyväksyttävää, yleinen hyväksyttyys ei ole kovin hyvä argumentti homouden puolesta. Samoin tuo nekrofilian ja homouden erottaminen niiden "parafilia" ja "mielenhäiriö" -ominaisuuksilla ei ole kovin perusteltua - ne eivät ole mitään kiveen hakattuja totuuksia vaan määritelmästä riippuvaisia asioita. Samasta syystä homoudella on yhä vastustajia, vaikka se onkin yleisesti hyväksyttyä.

Homoutta voi vastustaa tai kannattaa sekä järki- että tunneperusteluilla, mutta asian puntaroiminen sillä perusteella, pidetäänkö sitä nykyään yleisesti hyväksyttynä tai vaikka sairautena ei mielestäni ole kovin järkevää. Silloin nimittäin pitäisi muuttaa omaa mielipidettä aina kuin yleinen mielipide muuttuu. Sen sijaan oma mielipide kannattaa perustaa johonkin periaatteeseen ja tosiasioihin. Otetaan esimerkki.

En ole kristitty, enkä usko yliluonnolliseen. Olen ateisti, mutten siksi että se on nykyisin yleisesti hyväksyttyä ja suosittua (vaikka nämäkin toki vaikuttavat vähintään alitajuisesti, ihmisellä kun on taipumus mukautua muiden näkemyksiin). Perusteluni vakaumukselleni eivät kuitenkaan liity tähän. En ole kristitty, koska mielipiteeni eivät ole yhteneväisiä kyseisen uskonnon kanssa. En usko yliluonnolliseen, koska sille ei ole todisteita. Jos olisin ateisti yleisen hyväksyttyyden vuoksi, minun täytyisi ryhtyä muslimiksi jos muuttaisin Iraniin. Mutta koska perusteluni ovat muista ihmisistä riippumattomia ja perustuvat sen sijaan omille mielipiteilleni ja tosiasioille, ne ovat ikäänkuin universaaleja.

Samasta syystä homoudesta on tullut nykyisin sallittavaa. Ei siksi, että yleinen hyväksyttyys olisi jotenkin taianomaisesti lisääntynyt. Sen sijaan yhä useampi on alkanut tulkita homoutta rationaalisesti (siitä ei ole haittaa) ja maailmaa liberaalimpien mielipiteiden kautta (ei rajoiteta muiden vapautta toimia oman mielensä mukaan jos he eivät rajoita toiminnallaan muiden). Siksi homous on nykyään sallittua ja hyväksyttyä.

Tapio
Käyttäjä
700 viestiä

04.04.11 klo 22:47 - linkitä tähän kommenttiin: #

AP
Tähtääjä
1158 viestiä

05.04.11 klo 05:35 - linkitä tähän kommenttiin: #

Miihkali kirjoitti:

Siksi homoudesta tuli yleisesti hyväksyttyä ja siis sallittua.

Eiköhän se ole yleisesti tiedossa, että miksi näin tapahtui. En kuitenkaan tajua, että miksi alat sitä tarkentamaan koska eihän se ollut edes keskustelun ytimen kannalta kovinkaan oleellista.

Miihkali kirjoitti:

Siksi nekrofilian tyrmääminen sillä perusteella ettei se ole yleisesti hyväksyttävää, mutta homouden salliminen siksi että se on, ei ole kovin järkevä ajatusrakennelma.

En sanonut missään vaiheessa, että homous olisi hyväksyttävää sen takia, että se on yleisesti hyväksyttävää. Vääristelet aika pahasti sanomisiani.

Miihkali kirjoitti:

Jossain olosuhteissa nekrofilia voisi olla yleisesti hyväksyttävää ja sitä pidettäisiin luonnollisena. Kannattaisitko, AP, silloin nekrofilian sallimista?

Et antanut mitään esimerkkejä tällaisista olosuhteista, joten kysymykseen ei voi oikein vastata. Tässä kohdin tosin jo toistat itseäsi, enkä edellä mainitun asian takia voi siihen vastata.

Miihkali kirjoitti:

Koska homous ei ole aina ollut yleisesti hyväksyttävää, yleinen hyväksyttyys ei ole kovin hyvä argumentti homouden puolesta.

Kuinka monta kertaa ajattelit toistaa tämän saman asian?

Miihkali kirjoitti:

Samoin tuo nekrofilian ja homouden erottaminen niiden "parafilia" ja "mielenhäiriö" -ominaisuuksilla ei ole kovin perusteltua - ne eivät ole mitään kiveen hakattuja totuuksia vaan määritelmästä riippuvaisia asioita.

Parafilia ja mielenhäiriö ovat riittävän tarkkaan määriteltyjä käsitteitä, jotta ne voidaan ottaa esille tässä yhteydessä. Ei niissä juuri määrittelemisen varaa ole. Toki joku uusnatsi voi esim. olla sitä mieltä, että homous on mielenhäiriö jne., mutta sillä nyt ei ole juuri merkitystä, koska eri mielipiteitä on kuitenkin olemassa melkoisen paljon.

Miihkali kirjoitti:

Homoutta voi vastustaa tai kannattaa sekä järki- että tunneperusteluilla,

Millä järkiargumenteilla voi vastustaa homoutta? Itselleni ei tule mieleen yhtään.

Miihkali kirjoitti:

mutta asian puntaroiminen sillä perusteella, pidetäänkö sitä nykyään yleisesti hyväksyttynä tai vaikka sairautena ei mielestäni ole kovin järkevää. Silloin nimittäin pitäisi muuttaa omaa mielipidettä aina kuin yleinen mielipide muuttuu. Sen sijaan oma mielipide kannattaa perustaa johonkin periaatteeseen ja tosiasioihin. Otetaan esimerkki.

Minä perustan mielipiteeni periaatteisiin ja tosiasioihin. Noihin muihin kohtiin en viitsi sanoa mitään koska jälleen kerran sanot saman asian kuin aikaisemmin.

Miihkali kirjoitti:

Siksi homous on nykyään sallittua ja hyväksyttyä.

Ei tässä edelleenkään tuosta puhuttu. Teet kärpäsestä härkäsen, ja viestiisi olisi vähän helpompi vastata, jos olisit tiivistänyt paremmin asiasi.

esimies
Käyttäjä
2574 viestiä

05.04.11 klo 07:13 - linkitä tähän kommenttiin: #

Tapio kirjoitti:


Keskustelun taso on huimaavaa.

Keskustelun taso on aina huimaava, kun parikymppiset räkänokat kokoontuvat puhumaan seksistä :)

Tuo toissapäiväinen homodokkari oli kyllä varsinaista mittatilaustyötä. Kaikki asiat muistettiin mainita aina homoliitoista adoptio-oikeuksiin. Sopivasti juuri näin vaalien alla. Selvästikin kyseessä oli jonkinlainen Yleisradion punavihreän tuotantokoneiston vastine tälle viime syksystä saakka velloneelle "homokeskustelulle". Dokumentti tuntui SETAn, vihreiden ja vasemmistoliiton yhteiseltä vaalimainokselta.

Lonkero
Käyttäjä
90 viestiä

05.04.11 klo 08:43 - linkitä tähän kommenttiin: #

Seksistä ja seksuaalisuudestahan tässä aiheessa pitikin puhua, asiameininki.

Blaze
Käyttäjä
524 viestiä

05.04.11 klo 10:59 - linkitä tähän kommenttiin: #

Homous on hyväksyttävää joo, mutta normaalia ei, vaikka sitä normaaliksi kovasti yritetään lobata.

Avioliittonimikkeelle joo,
Adoptiolle ei.

Homoilla on ihan tarpeeksi oikeuksia, joten nykyisin tuntuu, että homoseksuaalit ovat yksi iso etuja mankuva ryhmä.

Mitä homojen touhuun tulee, niin homostelkaa vaan jos homostuttaa! Minäpäs vaihdan MEGATRONIN toiseksi nimekseni.

doomsdaymachine
Käyttäjä
1514 viestiä

05.04.11 klo 11:06 - linkitä tähän kommenttiin: #

Blaze kirjoitti:

Homous on hyväksyttävää joo, mutta normaalia ei, vaikka sitä normaaliksi kovasti yritetään lobata.

Miten määrittelet normaalin? Kun sanot että homoseksuaalisuus on hyväksyttävää, mutta ei normaalia on vähän niin kuin sanoisi että tummaihoisten ihonväri ei ole normaalinvärinen.

vasara88
Käyttäjä
581 viestiä

05.04.11 klo 11:11 - linkitä tähän kommenttiin: #

Täällä on tapana tuomita kaikki jotka ovat asioista erimieltä. Se siitä suvaitsevaisuudesta. Onneksi joukossa on myös hyviäkin tyyppejä. Taidan jättää taas keskustelut sikseen ja keskittyä vaan elokuviin.

Kaikille näsäviisastelijoille haluan sanoa, että haistakaa vittu, turpiin tulisi taas monille jos olisi mahdollista. Se on helppo täällä internetin maailmassa soittaa suuta ja näsäviisastella. Kenellä riittää rohkeus tietokoneen ulkopuolella?

sulo
Käyttäjä
3296 viestiä

05.04.11 klo 11:16 - linkitä tähän kommenttiin: #

vasara88 kirjoitti:

Täällä on tapana tuomita kaikki jotka ovat asioista erimieltä. Se siitä suvaitsevaisuudesta. Onneksi joukossa on myös hyviäkin tyyppejä. Taidan jättää taas keskustelut sikseen ja keskittyä vaan elokuviin.

Kaikille näsäviisastelijoille haluan sanoa, että haistakaa vittu, turpiin tulisi taas monille jos olisi mahdollista. Se on helppo täällä internetin maailmassa soittaa suuta ja näsäviisastella. Kenellä riittää rohkeus tietokoneen ulkopuolella?

Kuinka loputtoman juntti voi joku olla? Suuri filosofinen kysymys.

doomsdaymachine
Käyttäjä
1514 viestiä

05.04.11 klo 11:16 - linkitä tähän kommenttiin: #

vasara88 kirjoitti:

Täällä on tapana tuomita kaikki jotka ovat asioista erimieltä. Se siitä suvaitsevaisuudesta. Onneksi joukossa on myös hyviäkin tyyppejä. Taidan jättää taas keskustelut sikseen ja keskittyä vaan elokuviin.

En ainakaan minä ole kieltänyt keneltäkään omien mielipiteiden omistamista. Haluan vain kernaasti kuulla perusteluja.

Kaikille näsäviisastelijoille haluan sanoa, että haistakaa vittu, turpiin tulisi taas monille jos olisi mahdollista. Se on helppo täällä internetin maailmassa soittaa suuta ja näsäviisastella. Kenellä riittää rohkeus tietokoneen ulkopuolella?

Mulla riittää! Missä käärisimme hihojamme?

mangopamela

05.04.11 klo 12:16 - linkitä tähän kommenttiin: #

AP kirjoitti:

En sanonut missään vaiheessa, että homous olisi hyväksyttävää sen takia, että se on yleisesti hyväksyttävää.

Itse asiassa kuitenkin annoit ymmärtää ajattelevasi juuri näin. Kyse voi toki olla erehdyksestä tai väärinymmärtämisestä, mutta ainakin asia kaipaa selventämistä.

AP kirjoitti:

Nekrofilia ei ole koskaan ollut yleisesti hyväksyttävää. Nekrofilia on parafilia, eli käytännössä mielenhäiriö. Homoseksuaalisuus puolestaan on luonnollinen seksuaalisen suuntautumisen muoto. Homoista ei myöskään ole mitään haittaa yhteiskunnalle, toisin kuin nekrofiileistä.

Tässä kutsut homoseksuaalisuutta luonnolliseksi seksuaalisen suuntautumisen muodoksi. Luonnollisuus on selvästi abstrakti ja siksi määrittelyä vaativa käsite. Tiukkaa määritelmää sille ei toki edes ole. Tästä syystä on myöskin vaikeaa väittää, että jokin asia kuuluu sallia, koska se on luonnollista, tai kieltää, koska se ei sitä ole. Sinä kuitenkin annat ymmärtää, että juuri tällä perusteella pidät homoseksuaalisuutta hyväksyttävänä.

AP kirjoitti:

Miksi homouden luonnollisuutta edes pitäisi alkaa määrittelemään, kun aivan selvästi se on katsottu yleisesti hyväksyttäväksi?

Tässä taas sanot, että homoseksuaalisuuden luonnollisuutta ei sinusta tarvitse määritellä, koska homous on yleisesti hyväksyttävää. Toisin sanoen homoseksuaalisuuden oikeutusta ei tarvitse perustella, koska homous on yleisesti hyväksyttävää. Näin ollen siis yleisestä hyväksyttävyydestä tulee se vallitseva peruste, huomaat varmasti. Muita perusteluja siis kaivataan.

AP kirjoitti:

Parafilia ja mielenhäiriö ovat riittävän tarkkaan määriteltyjä käsitteitä, jotta ne voidaan ottaa esille tässä yhteydessä. Ei niissä juuri määrittelemisen varaa ole. Toki joku uusnatsi voi esim. olla sitä mieltä, että homous on mielenhäiriö jne., mutta sillä nyt ei ole juuri merkitystä, koska eri mielipiteitä on kuitenkin olemassa melkoisen paljon.

Parafilia ja mielenhäiriö ovat myös abstrakteja käsitteitä, ja se, mikä näiden käsitteiden piiriin kuuluu ei todellakaan ole mikään kiveen hakattu totuus, kuten nimimerkki Miihkali minun mielestäni osuvasti totesi. Jo pelkästään se, että homoseksuaalisuus oli aiemmin parafilia, mutta ei ole enää, kertoo ettei tuo parafilia tosiaan ole mikään pysyvä tai tiukka määrite. Siksi jonkin asian väittäminen vääräksi, sillä perusteella, että se on parafilia, on huvittavan heppoista.

Ja miksi ihmeessä jollakin mielipiteellä ei olisi merkitystä, vaikka eri mielipiteitä on paljon? Jos hyväksyisimme tuon ajatuksen, niin miksi sinunkaan mielipiteelläsi olisi silloin minkäänlaista painoarvoa? Mikä tekee mielipiteestäsi erityisen?

Paras perustelusi lienee tuo, kun ylempänä sanot, ettei homoista ole haittaa yhteiskunnalle, kun taas nekrofiileistä on. Ottaen huomioon esimerkiksi tautiriskit, joita epäilemättä liittyy ruumiiseen sekaantumiseen, tuo saattaa hyvinkin pitää paikkansa.

Voisit kuitenkin silti kertoa tiiviisti ihan suoraan, miksi kaiken kaikkiaan homoseksuaalisuus on mielestäsi sallittua, mutta nekrofilia ei.

Blaze
Käyttäjä
524 viestiä

05.04.11 klo 12:20 - linkitä tähän kommenttiin: #

doomsdaymachine kirjoitti:

Miten määrittelet normaalin? Kun sanot että homoseksuaalisuus on hyväksyttävää, mutta ei normaalia on vähän niin kuin sanoisi että tummaihoisten ihonväri ei ole normaalinvärinen.


Tuo normaalin määritteleminen on tyypillinen olkinukke, jolla pyritään viemään keskustelu pois itse aiheesta. Määrittelisin "normaalin" sijasta mielummin homouden - tai ainakin saatavilla olevan datan perusteella yrittäsin määritellä joitain syitä sille. Homoutta tosiaan ei ole tutkittu lääketieteellisesti tai ei ainakaan ole saatu perusteellista vastausta siitä johtuuko homous geeneistä, kuten esimerkiksi ihonväri johtuu. ; ) Mitään "HOMOUS_GEENIÄ" ei ole löydetty. Eli homous on tai ei ole poikkeama käyttäytymisnormista, joka saattaa johtua kasvatuksen, ihmissuhteiden ja elämänkokemuksen ja ehkä vielä hormonaalisten ja fysologisten syiden yhteensummaamisesta. Tiedä sitä, tehkää tutkimus.
Siis kun sanon, että homous ei ole normaalia viittaan, lähinnä siihen että homous ei ole lajin menestymistä tukeva ilmiö, niin se ei ole normaalia, vaan poikkeama. Muutenhan se olisi evoluution saatossa poistunut, eikö?

PS. Servattu

mangopamela

05.04.11 klo 12:26 - linkitä tähän kommenttiin: #

^

mangopamela kirjoitti:

Itseasiassahan homoista on ekosysteemille hyötyä, koska ihmisiä on aivan selvästi tällä planeetalla liikaa.

Eli sen voi nähdä lajin menestymistä tukevana ilmiönä. Ihmisten liian suuresta määrästä on haittaa meille itsellemmekin, ei ainoastaan muille lajeille. Homoja olisi toki hyvä olla enemmän... : )

Keskustelut